2. 2.La table ronde                                                 
   

Pour affiner ma recherche, confronter mes lectures et mon analyse, et tenter de mieux comprendre les enjeux du génocide, de sa distinction, de sa reconnaissance, j'ai choisi d'utiliser les propos d'une table ronde organisée et animée en 1986 par Jacques Sémelin, rédacteur en chef de la revue" Alternative Non Violente", avec des experts concerné par le génocide.

A cette table ronde participent :

       

- Vladimir Berelowitch       Chargé de recherche au CNRS  Spécialiste de l'histoire Russe

1. -Jean Luc Domenach       Professeur à l'institut de Sciences Politiques de Paris Diplômé de chinois
   

                                             et d'histoire

                                            Auteur de plusieurs ouvrages sur la Chine

1. -Léon Poliakov                Maître de recherche au CNRS, l'un des spécialistes du génocide juif -
   

                                             auteur du "Bréviaire de la haine". Calmann-Levy

1. -François Ponchaud        Prêtre ayant vécu au Cambodge et ayant connu la prise de pouvoir des            
   

                                            Khmers Rouges.

                                            Le premier à avoir révélé et dénoncé les "crimes" de Pol Pot.

                                            Auteur de " Cambodge Année Zéro". Julliard

1. -Yves Ternon                    Chirurgien et Historien. Spécialiste du drame Arménie . Chercheur sur les
   

                                            mécanismes du génocide.

Je me suis permis d'introduire dans ce débat, bien qu'il n'y ait pas participé, les propos d'Alain Destexhe, médecin, diplômé de Sciences Politiques à Paris, secrétaire général de Médecins Sans Frontière International. Ces propos issus de son livre "Rwanda, essai sur le Génocide, Complexe édition, s'articulant bien à ce débat.

2.1. A la question : peut-on comparer des phénomènes aussi différents que les génocides, les massacres, les épurations ? Que peut-on désigner sous le terme génocide ?

L.Poliakov     répond que " le génocide est quelque chose de très spécifique. Ce mot s'applique au projet nazi d'extermination des juifs".

Selon lui, "il n'y a que dans le cas des Juifs qu'on a préféré tuer les enfants plutôt que de les rééduquer".

Y.Ternon rappelle l'origine historique du mot génocide : ce mot a été écrit à propos de et dans les circonstances de la destruction de judaïsme européen.

" Le terme est apparu au procès de Nuremberg, dans l'acte d'accusation, mais pas dans l'acte final, qui retient l'expression de "crime contre l'humanité".

Il rappelle que chez les Arméniens , les enfants étaient supprimés ou rééduqués pour effacer le souvenir chez les survivants. Ils étaient tués pour éviter la vengeance postérieure, et non parce qu'ils étaient Arméniens.

Il dira à propos du Cambodge : " il n'est pas très important de savoir si le massacre des Khmers Rouges a été un autogénocide ou un génocide. Peu importe. Ce qui est certain, c'est qu'un groupe  cambodgien a été l'objet d'une persécution de masse par un autre  groupe cambodgien qui possédait le pouvoir. Les querelles autour du terme génocide sont vaines. Nous pouvons admettre une fois pour toutes que la chose la plus horrible qui ait jamais eu lieu est Auschwitz".

"Ce n'est pas diminuer un évènement que de ne pas le qualifier de génocide".

Pour F. Ponchaud  "Il ya inflation du mot génocide, le mot implique la volonté d'extinction totale d'une ethnie ou d'un groupe humain pour des raisons raciales ou idéologiques.

Dans le cas du Cambodge, il s'agit plutôt d'une épuration proche des épurations staliniennes...On a supprimé, au nom de principes idéologiques, une partie de la population, en l'occurrence des classes sociales.

(sous et depuis l'occupation Vietnamienne) ce peuple risque fort de disparaître d'ici quelques années. Là, ce sera un génocide".

W. Berelowitch    "Au sens strict, le mot génocide ne peut s'appliquer qu'au cas juif... dans le cas russe, ce terme a été utilisé à propos de deux fait... le génocide contre la paysannerie lors de la déportation de Koulaks et des Ukrainiens, .... à propos de la famine de 1932-1933  qui a fait 7 millions de morts dans cette région.... ni dans un cas ni dans l'autre, il n'y a eu volonté d'extermination totale".

A. Destexhe     craint qu'en employant "à tort" ce terme on le banalise.

"Comparer Auschwitz est aussi une façon comme une autre de banaliser et de diluer la vraie nature du génocide des Juifs dans la fatalité et la méchanceté générale".

"Le génocide nécessitait un plan concerté, un complot visant la destruction d'un groupe.... aussi la spécificité du génocide ne résultait-elle ni de l'ampleur du massacre, ni de la cruauté des tueries, ni des motifs du forfait, mais uniquement de l'intention : la destruction d'un groupe... Ce que l'on voit renaître un peu partout dans le monde, c'est la haine de l'autre, la purification ethnique et le racisme... Or le génocide c'est précisément la mort sélective de l'autre, identifié, visé, anéanti comme tel".

"Trois  millions  de Juifs polonais et trois millions de  catholiques  Polonais sont morts entre 1939 et 1945.  Est-ce la même chose ?

A l'exception d'une infime minorité, tous les Juifs de Pologne ont disparu parce qu'ils étaient la cible d'une campagne de persécution et d'anéantissement systématique. De leur côté, les catholiques n'étaient pas voués à l'extermination totale - du moins dans un premier temps- mais ont été victimes à la fois de l'occupation soviétique et allemande...entraînant des massacres de masse, des exécutions sommaires, la mort par épuisement dans les camps de concentration".

2.2. A la question    Si le mot génocide ne convient pas pour les massacres comment les appelleriez-vous? Et la comparaison est-elle possible ?

Pour W. Berelowitch " l'expression russe - répression de masse- semble convenir".

Pour JL Domenach " la population du Tibet n'a pas été entièrement exterminée, ni même massivement décimée. Elle a perdu moins que cela, mais d'une autre façon, peut-être plus que cela.

En effet s'il n'y a pas eu génocide, il y a eu culturocide. Mais comment évaluer les pertes culturelles, voire spirituelles ? La révolution culturelle chinoise a détruit 98 % des monuments au Tibet. Dans quelle mesure ces destructions ont-elles atteint l'âme tibétaine ?"

Y. Ternon rappelle " que la convention de l'ONU définit le génocide comme la destruction en totalité ou en partie d'un groupe. La notion de totalité est dans l'intention, pas nécessairement dans la réalisation effective ".

Pour lui c'est la volonté de destruction totale qui est décisive  et qui fait la différence.

"En Arménie, il y avait une chance de récupération pour certains, des femmes étaient pacées dans des harems, des enfants dans des familles turques. Ils n'étaient pas maudits comme les Juifs l'ont été dès le départ".

"L'extermination d es Juifs s'est faite sur une base  raciale, celle des Arméniens sur une base nationale. L'expression génocide des Arméniens est acceptable si l'on garde présente à l'esprit cette différence d'avec le génocide des Juifs".

Pour JL Domenach " On a toujours intérêt à comparer les massacres et notamment ceux qui sont le plus douloureux à penser. Mais alors il ne faut pas en oublier".

Plus il travaille sur la répression chinoise et plus il s'aperçoit que la liste des massacres est limitative.

Il dénonce la mode qui consiste à penser que l'horreur est le privilège d'un seul système, d'un seul type de civilisation.

A. Destexhe cite Alain FinkielKraut 1   "C'est par le mot inventé en 1944 pour définir la mise à mort des peuples, que les groupes minoritaires affirment aujourd'hui leur identité et légitiment leur existence."

"Il y a entre les crimes de masse des différences quantitatives et aussi qualitatives ....il n'y a jamais eu  deux crimes semblables."

Pour A. Destexthe, il n'y a eu que 3 génocides : celui des Arméniens, celui des Juifs et des Tziganes, celui des Tutsis.

Les autres tragédies sont de l'ordre du massacre, de l'épuration, parce qu'elles diffèrent dans leurs intentions, dans leur accomplissement et dans les responsabilité des bourreaux.

En Éthiopie, il s'agirait de la construction d'un "homme nouveau", selon le programme marxiste de Mengistu.

Au Biafra, "il s'agirait d'une famine..., de l'utilisation délibérée de la pénurie à des fins de sensibilisation de l'opinion mondiale, par le gouvernement Biafrais !"

Le Cambodge entre dans la catégorie des crimes commis au nom de la construction de "l'homme nouveau". Les Khmers Rouges n'ont pas eu l'intention d'exterminer le peuple cambodgien.

2.3. A la question sur la relation entre ce type de phénomène et la formation d'États à caractère totalitaire, et leur prolifération au 20 ème siècle...

L. Poliakov pense qu'il s'agit d'un phénomène d'époque. Pour lui la destruction de masse exige une certaine technologie.

Pour Y. Ternon, tous ces drames ont un élément en commun : à la source du crime, il ya un État et/ou un parti.

Création d'une personne abstraite :  l'État dont le parti est l'émanation. "Tous les individus, quels qu'ils soient, sont pris dans un engrenage. Se référant à cet État, ou bien faisant partie de cet État, ils vont être dans le clan de la fabrication de cet État et incidemment dans le clan des bourreaux, ou bien ils en sont exclus".

Ce qui est frappant, dans le cas des victimes, c'est qu'elles n'apparaissent comme individus  qu'au moment de la sélection : il va falloir dire à un moment donné que X est dans le groupe à éliminer".

J L Domenach souligne le fait que ces systèmes "métastasent".

"Les camps chinois ont été explicitement organisés avec l'aide de conseillers soviétiques ( qui avaient déjà oeuvré en Corée du Nord), et l'influence idéologique de conseillers chinois a été réelle au Cambodge".

Il semble qu'il en été de même en Éthiopie : Médecins Sans Frontière a dénoncé, à l'époque, dans une revue française, que la déportation massive des populations insoumises du nord et leur "parcage" (concentration) dans des camps de la faim dans le sud avaient été encadrés par des conseillers soviétiques et des soldats cubains, ce qui a valu à cette ONG d'être expulsée d'Éthiopie et de ne plus pouvoir intervenir auprès des victimes.

Quant au Biafra, on retrouve au côté de l'armée fédérale Nigérianne, des conseillers Britaniques et Russes.

      

2.4. A la question sur la responsabilité des génocides et massacres de masse, outre la responsabilité évidente du persécuteur, l'environnement social et international pouvant être mis en cause, voir le persécuté lui-même.

50. L.Poliakov pense qu'on ne peut répondre qu'au cas par cas. "Les Juifs émancipés ont fait des carrières retentissantes. Leurs attitudes  ont pu contribuer à les transformer en boucs émissaires...On peut trouver un lien causal entre elur volonté de construire un monde plus juste et meilleur, et la persécution qui les a frappés, mais au plan éthique il n'y a aucun lien".
    

Y. Ternon ne peut admettre de parler de responsabilité du persécuté. Par contre il s'interroge sur la responsabilité de l'environnement international.

Il remet en cause la volonté d'expansion de la Russie au détriment de l'empire ottoman, amenant les Turcs à voir dans les Arméniens des agents de l'étranger.

F. Ponchaud voit dans la conception du boudhisme des cambodgiens "une résignation au effet du karma, ayant pour effet la conviction que tout ce qui arrive est le fruit de nos mauvaises actions dans nos vies antérieures".

Pour J L Domenach c'est l'absence de réaction ou d'intervention de l'environnement international qui est à blâmer.

Il ressort que les génocides et les persécutions de masse ont besoin de silence pour être perpétrés. L'opinion internationale peut avoir un rôle pour prévenir, dénoncer, enrayer. ( Observation aujourd'hui sans fondement, la présence de l'ONU en Bosnie n'a pas évité la purification ethnique !)

Pour Y. Ternon " l'environnement est responsable à tous les moments. Nous sommes les conditions de survie des minorités menacées, nous l'occident, avec la force de nos médias et nos moyens de faire savoir".

"Dans le génocide des Juifs, il est certain qu'il n'aurait pas pu avoir lieu si l'Europe entière, Est et Ouest, n'avait baigné dans un climat d'antisémitisme".

" C'est parce que tous les pays d'Europe entretenait ce climat qu'Hitler a pu  de 1933 à 1939 réaliser ses mesures contre les Juifs sans provoquer de scandale et subir l'opprobe du monde entier".

F. Ponchaud rappelle "qu'au Cambodge, les États-Unis ont contribué aux massacres en bombardant l'ensemble du pays en 197. Il n'y a donc pas que les régimes marxistes qui sont en cause".

L'information sur le Cambodge aurait beaucoup varié selon l'intérêt des parties politiques étrangères.

W. Berelowitch pense qu'à propos du silence  " il faut distinguer deux degrés : la lâcheté pure et simple qui est un e sorte de non-assistance à personnes en danger, et la participation active au mensonge (désinformation)".

Pour A. Destexhe  " La responsabilité internationale diffère selon les crimes. A force de tout amalgamer, on dilue l'obligation d'intervenir. Il est clair que la communauté des nations ne peut régler tous les conflits de la planète.

On peut comprendre qu'il n'était pas simple d'intervenir pour mettre fin aux massacres du temps de la guerre froide, alors que régnait l'équilibre de la terreur entre les deux grandes puissances, mais le contexte international a changé et les obstacles aux interventions résident davantage dans les opinions publiques occidentales que dans les contraintes sur le terrain".

Il invoque le fait que la convention sur le génocide édicte clairement que les auteurs et les incitateurs doivent être jugés et qu'en vertu de l'article 8, tout gouvernement peut saisir les organes compétents de L'ONU  afin que ceux-ci prennent les mesures qu'ils jugent appropriées.

A ce jour, aucun gouvernement signataire n'a jugé souhaitable d'évoquer cette disposition.

Il déplore que la France, lors de son intervention au Rwanda n'a pas contribué a arrêter les coupables pour qu'ils soient jugés.

La dernière partie de son livre est d'ailleurs un cri  de révolte contre les Nations Unies qui ne sont pas intervenues contre les États Unis, qui après l'échec de leur intervention en Somalie, ne veulent plus intervenir, allant jusqu'à interdire au personnel consulaire d'employer le terme génocide dans ses rapports, ni contre la France qui est intervenue un peu tard et de façon peu efficace.

Colère aussi contre les suites à donner aux massacres, la justice ne suivant généralement pas.

" Le jugement est donc nécessaire pour les victimes, mais plus encore pour l'ordre de l'humanité et de la société internationale".

"L'humanité ne peut en effet survivre si un groupe risque d'être exterminé impunément".

Citant Hannah Arendt- auteur de Eichmann à Jérusalem- : " si le génocide demeure possible, alors  aucun peuple au monde ne peut être certain de survivre sans l'aide et la protection du droit international"...... Encore faut-il que ce droit s'exerce !

2.5. A la question du rôle de l'information et des médias dans la dénonciation, voire de l'évitement des génocides...

Y. Ternon est persuadé qu'il "est possible de faire n'importe quoi selon la manière dont on dirige l'information. On peut faire pleurer un pays sur le crash d'un hélicoptère, et lui laisser ignorer complètement la mort de 10 millions de chinois".

Pour J L Domenach les phénomènes d'ignorance et d'indifférence sont largement dûs à des modes.

Si l'on refusait de savoir ce qui se passait en URSS, c'est qu'il y avait, à l'époque, une mode en faveur de ce régime.

En France il arrive souvent qu'on se mette à surévaluer les phénomènes qu'on avait d'abord passés sous silence. C'est une façon de se débarrasser de la culpabilité qui d'ailleurs est réelle.

Y. Ternon rappelle que "certains croient à tort, que le fait d'être vigilants sur un cas de massacre, est une garantie de vigilance  sur des cas ultérieurs. Il n'en est rien malheureusement. Lors de la première guerre mondiale, des Allemands vivant en Turquie ont dénoncé les massacres des Arméniens par les Turcs. Or parmi eux, plusieurs sont devenus des leaders nazis, tel Scheubner-Richter et Von Nevrath".

2.6. A la question si les évènements peuvent nous apprendre quelque chose sur la relation bourreau-victime et sur le processus haine-vengeance...

L. Poliakov renvoie aux expériences de Stanley Milgram et pense que n'importe qui peut faire n'importe quoi.

Y.Ternon déplore l'absence de la vision psychanalytique au côté des apports historiques et sociologiques de ces crimes. Il se pose la question de l'origine de la haine du persécuteur. Pourquoi éprouve-t-il une telle haine pour sa victime ?

Il pense que la haine individuelle va être capitalisée, orchestrée par l'État, mais que l'État ne paut pas la créer. Un État ne peut pas lancer tout un peuple à l'assaut d'une minorité pour l'exterminer, s'il n'y a pas dans chaque individu une propension à la haine.

Il situe cette haine au niveau inconscient du refus de l'autre et pose la question :  "Pourquoi l'individu a-t-il cette haine pour l'autre qui n'est pas lui-même ?"

Cette haine s'enracinerait dans le besoin identitaire de chacun. Selon la psychanalyse, chacun à la  naissance possède un ensemble d'éléments qui sont comme des repères identificatoires.

Si les circonstances sont favorables, l'homme se promène dans la vie avec ces sortes de prothèses, d'identification de lui-même.

Si une circonstance survient qui lui ôte ces repères, l'homme se sent menacé et réagit contre l'autre, qu'il soit bouc émissaire ou image contradictoire de lui même, pour détruire cette contradiction.

Cette inquiétude ou angoisse qui se manifeste par la quête des origines est récupérée, amplifiée, dirigée par l'État qui va la fixer sur un objectif, le Juif, l'Arménien, l'Autre.

On a souvent à faire à deux groupes nécessairement proches qui vont se séparer d'une manière irrémédiable, parce qu'ils découvrent qu'ils appartiennet à des identités antagonistes, inconciliables et que la plus forte doit détruire l'autre.

Lorsque cette opposition atteint le niveau de la névrose obsessionnelle et paranoïde, elle ne peut qu'aboutir à une catastrophe. Il y a donc au départ une irrationalité sur laquelle l'État ou le parti vont greffer une logique rationnelle de destruction.

Pour JL Domenach " dans les camps de travail chinois, la relation gardien/détenu se caractérise par l'imposition du langage totalitaire.

Le camp est le lieu où les autorités arrivent le mieux à recouvrir le réel avec leur langage, leurs symboles, leurs normes.

Le bourreau  n'a pas besoin d'être méchant et la victime ne peut pas être désobéissante.

Pour W.Berelowitch  "l'habileté des soviétiques consistait dans le procès, où à force de pressions on arrivait à persuader les victimes à s'accuser des fautes imaginaires et à participer au mensonge".

(Les psychiatres des asiles politiques en URSS, prétendent toujours que leurs patients/victimes étaient réellement des malades.)

Pour F.Ponchaud la haine pourrait être une explosion face à une domination.

Il attribue également le comportement aux traditions religieuses ou philosophiques.

A la différence des communistes chinois ou vietnamiens de culture confucéenne, les Khmers de civilisation boudhiste ne rééduquent pas, ils tuent.

Dans une mentalité de type chinois, la faute politique est une erreur, le parti s'efforcera de rééduquer le fautif. Dans une mentalité de type bouddhiste Khmer toute faute entraîne un poid de démérite qui suit son auteur (le karma). On ne peut s'en séparer. L'individu "vicié" ne peut être récupéré, donc il doit disparaître".

Pour Y.Ternon " le langage totalitaire est différent d'un système à un autre. Le plus typique est celui du national-socialisme : langage qui traduit une obsession de la maladie. On emploie des termes de "vermine, parasite, cancer, gangraine" pour parler des autres.

Dans  "Mein Kampf" Hitler parle de la tuberculose du  judaïsme international : langage qui exprime la maladie du  nazisme lui-même. Il percevrait dans le Juif la part malade de lui-même, et précisément ce qu'il ne voulait pas devenir.

2.7. A la question concernant les indicateurs qui permettraient d'appréhender/repérer le risque d'une situation génocidaire...

unanimement les intervenants repèrent le concept "d'homme nouveau", de "refonte de l'homme"

1 Alain Fienkelkraut-L'avenir d'une négation-réflexion sur la question du génocide. Paris; Seuil. 1982